欢迎您访问程序员文章站本站旨在为大家提供分享程序员计算机编程知识!
您现在的位置是: 首页

翻译是一份严谨的工作——关于HTTP中文翻译的讨论 博客分类: 读者点评/专家导读活动 HTTPtransfer传输中文翻译 

程序员文章站 2024-03-11 23:42:49
...

讨论参与者共16位:

 

图灵谢工

杨博

陈睿杰

贾洪峰

李锟

丁雪丰

郭义

梁涛

吴玺喆

邓聪

胡金埔

臧秀涛

张伸

 

图钉派007LL

图钉派111DP

图钉派-34徐浩然

 

辩论主题:HTTP中的“transfer”是否应该翻译为“传输”?

 

主持人:图灵谢工

 

正方:贾洪峰、郭义、梁涛

正方观点:为了照顾读者的阅读习惯,还是应该继续沿用“超文本传输协议”这个称呼。

 

反方:陈睿杰、李锟、丁雪峰

反方观点:HTTP既然很清楚并不是一种“传输”协议,继续沿用带有巨大误导性的“超文本传输协议”这个名称,显然是不严谨、不妥的。

 

中立方:其余所有人

 

5月21日讨论内容:

 

杨博 16:56:35

已经出现过的术语含义会经常变化?

 

018图灵谢工 16:56:58

不好说

 

009陈睿杰-小狗 16:57:17

HTTP这个术语就是个例子

 

009陈睿杰-小狗 16:57:38

我很想知道,图灵的权威指南会怎么翻译这个词呢?嘿嘿

 

009陈睿杰-小狗 16:58:37

就HTTP

 

009陈睿杰-小狗 16:58:57

被dlee揪出来骂过很多次的,现在流行的翻译

 

018图灵谢工 17:00:16

超文本传输协议(Hypertext Transfer Protocol,HTTP)是在万维网上进行通信时所使用的协议方案。HTTP有很多应用,但最著名的是用于

 

web浏览器和web服务器之间的双工通信。

 

吴玺喆-George Wing 17:00:23

嗯,传输?!

 

018图灵谢工 17:00:33

HTTP起初是一个简单的协议,因此你可能会认为关于这个协议没有太多好说的。但现在,你手上拿着的是却一本两磅重 的书。如果你对我们

 

怎么会写出一本650页 的关于HTTP的书感到奇怪的话,可以去看一下目录。本书不仅仅是一本HTTP首部的参考手册;它是一本名副其实的web

 

结构圣经。

 

009陈睿杰-小狗 17:01:16

有对HTTP这个缩写做翻译解说么?不会又是“超文本传输协议吧”

 

009陈睿杰-小狗 17:01:27

要被dlee骂的

 

009陈睿杰-小狗 17:01:41

他的书里面都翻译成 超文本转移协议

 

009陈睿杰-小狗 17:01:50

我觉得可以在译者注那里说明下

 

009陈睿杰-小狗 17:02:20

这是个约定俗成的误解翻译,不就得了,两边不得罪

 

吴玺喆-George Wing 17:02:29

转移?!不习惯

 

018图灵谢工 17:02:48

一会我会发个前言的最新版帖子

 

吴玺喆-George Wing 17:02:51

传输?!不知道传输了神马。。。

 

009陈睿杰-小狗 17:03:00

这个问题,你们要问dlee了

 

杨博 17:03:10

transfer。。他为什么这么翻啊?

 

009陈睿杰-小狗 17:03:17

建议资讯下他

 

009陈睿杰-小狗 17:03:21

我觉得挺有道理的

 

LZSoft·梁涛 17:03:24

难道要翻译成变形么?

 

009陈睿杰-小狗 17:03:36

我找点笔记给你们参考

 

吴玺喆-George Wing 17:03:56

超文本转移协议

 

009陈睿杰-小狗 17:05:08

http://product.china-pub.com/member/bookpinglun/viewpinglun.asp?id=198630&t=2

 

009陈睿杰-小狗 17:05:15

看这里有个评论,是相关讨论

 

009陈睿杰-小狗 17:05:21

我个人是比较挺dlee的

 

009陈睿杰-小狗 17:05:42

这一条,展开了看看

 

018图灵谢工 17:05:50

我们这本翻译的译者陈涓比较权威

 

吴玺喆-George Wing 17:06:02

有链接吗?谢工

 

009陈睿杰-小狗 17:06:34

还是建议找李琨老师探讨下,哪怕是加个译者注也好啊

 

009陈睿杰-小狗 17:06:37

我的建议

 

018图灵谢工 17:07:11

陈娟是解放军理工大学的教授,谢希仁学生

 

吴玺喆-George Wing 17:07:30

实习了吗?

 

贾洪峰 17:07:43

HTTP的译法已经用这么多年了,我个人觉得不需要改了。

 

009陈睿杰-小狗 17:08:00

http://product.china-pub.com/57771#yzx

这本书的译者序就比较婉转

 

009陈睿杰-小狗 17:08:08

这样说明下,就两边都不得罪了

 

009陈睿杰-小狗 17:08:29

以Fielding博士设计的HTTP协议为例,大家都把它当做一种传输协议,但HTTP其实是为REST而生的,它能够表达状态和状态转移,这就是它

 

位于应用层而非传输层的原因,所以说HTTP中的Transfer被翻译成“转移”更为恰当。

 

吴玺喆-George Wing 17:08:29

丁雪丰

 

009陈睿杰-小狗 17:08:35

图灵的译者哦

 

吴玺喆-George Wing 17:08:38

他在群里呢

 

009陈睿杰-小狗 17:08:47

对啊,可以找他问问

 

杨博 17:08:58

嗯,这个挺有意思的

 

009陈睿杰-小狗 17:09:06

我看李琨老师也在线的嘛

 

贾洪峰 17:10:30

我也觉得加注更好一些。

 

杨博 17:10:38

关键术语的翻译对应的是关键概念的理解,我觉得还是挺重要的

 

009陈睿杰-小狗 17:10:50

不过估计来不及了,是不是都印刷了,下一版得了

 

018图灵谢工 17:11:21

我看看最新的前言

 

贾洪峰 17:11:49

可以注明,因为传统原因,大家一直译为“传输”,实际应为“转移”,等等。

 

009陈睿杰-小狗 17:11:56

 

贾洪峰 17:12:18

像微软的官方文档中都一直用传输,突然冒出一个“转移”来,很难为大家接受。

 

LZSoft·梁涛 17:12:45

这一点日文比较好,一直挺统一。

 

贾洪峰 17:12:56

那是因为日文的少。:)

 

LZSoft·梁涛 17:13:10

跟日文本身有点关系。

 

LZSoft·梁涛 17:13:20

没有太多含糊和意义重合的词。

 

贾洪峰 17:13:40

这是Microsoft的文档

 

018图灵谢工 17:13:52

目前我看了,这本书叫传输

 

LZSoft·梁涛 17:14:28

session => セッション

 

LZSoft·梁涛 17:14:35

直接音译。

 

LZSoft·梁涛 17:14:43

很少有重合的。

 

009陈睿杰-小狗 17:14:44

正文不用改,就加个说明就最好

 

贾洪峰 17:15:21

这是微软给的定义,如果从deliver的角度来说,叫传输也未尝不可。

 

LZSoft·梁涛 17:16:40

“递送”呢?

 

009陈睿杰-小狗 17:17:46

dlee怎么不出来讨论下

 

杨博 17:20:57

中文译名问题

 

HTTP在*被翻译为“超文本传输协议”,因为“transfer”在此有“传输”的含意。但HTTP定制者之一的Roy Fielding博士在其论文

 

[1](6.5.3节)中使用“transfer”表达的是“(表述状态的)转移”(Representational State Transfer),而不是“传输”。这是因为

 

英语单词“transfer”在不同语境下的多义性,请勿误解。

另一方面看,不管在大陆还是港台地区,应用层协议名字中的“transfer”习惯上都被译为“传输”,1991年,Tim Berners-Lee发明设计

 

HTTP的最初目的很单纯,就是为了传输含有超链的文本,最初版本的HTTP只能传输纯文本页面,只有一个GET方法,并不适用于构建各种应用

 

系统,这里HTTP(超文本传输协议)与FTP(文件传输协议)、NNTP(网络新闻传输协议) 、SMTP(简单邮件传输协议)相比,并无特别之

 

处。HTTP流行之后,Roy Fielding2000年论文提出的Representational State Transfer,是HTTP(也可以是其他传输协议)之上构建各种应

 

用系统的一种架构风格,其中的“State Transfer(状态转移)”并未改变“Hypertext Transfer(超文本传输)”的原始含义,由此看“

 

超文本传输协议”的译法并无不妥。

 

杨博 17:21:01

wiki上的

 

贾洪峰 17:23:22

没有深入研究过这些论文,所以不太好说。

 

贾洪峰 17:23:41

我是仅从尊重习惯的角度来考虑的,哪怕是错误的习惯。

 

009陈睿杰-小狗 17:23:46

所以才想让论文的译者来讨论下了,但是貌似他qq没回复

 

LZSoft·梁涛 17:23:46

Wiki不是很权威,感觉。

 

018图灵谢工 17:23:55

一会我把这本书的前言部分给大家看看放社区文章内

 

009陈睿杰-小狗 17:24:01

可以不修改翻译,但是加个注释说明下,个人建议

 

LZSoft·梁涛 17:24:08

毕竟Wiki也是大量非专职人士贡献的。

 

贾洪峰 17:24:12

大家还记得物理中的磁场强度和磁感应强度吧?!

 

杨博 17:24:25

嗯,我在看这段是谁加的

 

杨博 17:24:49

wiki上也有很多专业人士的说

 

李锟 17:25:43

这个解释让Fielding看到后会怎么说呢,Fielding在2000年的论文中就说的很清楚“HTTP不是一种传输协议”。某人非要指鹿为马说HTTP其

 

实本质上就是一种传输协议,是为了证明什么呢?

 

009陈睿杰-小狗 17:26:27

欢迎李老师加入讨论,我个人是比较认同的

 

吴玺喆-George Wing 17:27:12

感觉很有料

 

李锟 17:27:22

Fielding就是HTTP 1.1协议的原创者,尊重一下原创者的观点,这个要求似乎不过分吧?

 

吴玺喆-George Wing 17:27:54

有时候 事物的发展远远超出了发明家的想象

 

009陈睿杰-小狗 17:28:13

但是论文里面明确说明了赛

 

009陈睿杰-小狗 17:28:33

总不至于和他的意思相悖吧

 

吴玺喆-George Wing 17:28:36

造物主说自己的造的物是 转移协议,人们还是在说:传输协议

 

郭义 17:29:05

中文里面 转移和传输。有什么差异?

 

LZSoft·梁涛 17:30:11

类似于拥有权和控制权吧。

 

009陈睿杰-小狗 17:30:39

传输的是实体内容对吧,但是抽象的资源只能是转移表述

 

李锟 17:31:09

仔细看一下《REST实战》等等图书。把HTTP传输协议当作一种传输协议来使用,是非常低效的,这个Web开发界早就有共识了。

 

邓聪 17:31:37

你前提是REST的场景

 

009陈睿杰-小狗 17:31:42

所以建议HTTP权威指南能译者注说明下,不要再以讹传讹了

 

邓聪 17:32:09

就C到S这样一个HTTP应用协议来说,传输没有什么不妥

 

杨博 17:32:42

嗯,09年wiki的版本是这样的“中文译名问题

 

HTTP 在*被翻译为“超文本传输协议”,因为“transfer”在中文里有“传输”的含意。但依据 HTTP 定制者之一的 Roy Fielding 

 

博士的论文[1](6.5.3节),作者专门强调“transfer”表示的是“(表述状态的)转移”(Representational State Transfer),而不是

 

“传输”(transport)。故其中文译名“超文本传输协议”恰恰引种反映了这种误解。更符合原义的译名应该为“超文本转移协议”。”

 

吴玺喆-George Wing 17:33:37

晚出了十几年

 

009陈睿杰-小狗 17:33:39

我还等着看呢,囧

 

吴玺喆-George Wing 17:33:53

等得花儿都谢了

 

郭义 17:33:59

超文本转移协议 貌似也很难理解到 状态转移。。。

 

李锟 17:34:16

2002年的老书,不过HTTP 1.1从1999年到现在一直没出新版本。

 

009陈睿杰-小狗 17:34:20

建议大家都看看论文好了,看过了就会有个大概理解了

 

吴玺喆-George Wing 17:34:28

随便一本 TCP/IP 相关的书都有http的部分

 

郭义 17:34:29

不如叫超文本状态转移协议。。。多清晰。。

 

009陈睿杰-小狗 17:34:31

好歹是HTTP制定者的看法

 

吴玺喆-George Wing 17:34:49

最重要的就是 缓存机制了

 

杨博 17:34:57

哈哈,不小心看到roy fielding的这篇博士论文就是@李锟翻译的

 

李锟 17:35:05

Google不是搞了一个自己的HTTP协议吗,Chrome浏览器和Google自己的网站支持。

 

009陈睿杰-小狗 17:35:07

小吴,你可以去看 REST实战

 

009陈睿杰-小狗 17:35:21

里面把HTTP的优势都讲了

 

吴玺喆-George Wing 17:35:32

浏览器 缓存 中间代理 缓存 服务器 缓存 三层缓存

 

009陈睿杰-小狗 17:35:37

我看完了,大部分能理解,就是 超文本驱动,这个还有点模糊

 

009陈睿杰-小狗 17:35:47

不止是缓存,还有很多东西

 

009陈睿杰-小狗 17:36:02

比如分布式、无状态、容错

 

吴玺喆-George Wing 17:36:19

难点 重点 是在 HTTP 缓存

 

吴玺喆-George Wing 17:36:36

协议 我打印了呀

 

009陈睿杰-小狗 17:36:37

这个没有多难啊,我倒是觉得

 

009陈睿杰-小狗 17:36:47

书里面都讲了,强烈推荐

 

LZSoft·梁涛 17:36:51

怎么看都像协程的网络版实现。

 

吴玺喆-George Wing 17:37:33

在中间代理层的缓存 你怎么用长连接 分块传呢?

 

吴玺喆-George Wing 17:37:50

实践起来 还是有很多坑的

 

009陈睿杰-小狗 17:37:50

http本来就不是给你做长连接用的

 

009陈睿杰-小狗 17:37:59

你就是在滥用

 

009陈睿杰-小狗 17:38:03

无状态是什么意思

 

郭义 17:38:13

1.1 支持长的吧。

 

009陈睿杰-小狗 17:38:36

要comet,还是老老实实的用web socket好了

 

吴玺喆-George Wing 17:38:37

IE6是个大坑

 

009陈睿杰-小狗 17:38:51

看书啦看书啦,你们都不看书

 

009陈睿杰-小狗 17:39:07

我是菜鸟,只能这么说了,反正书上这么讲的

 

LZSoft·梁涛 17:39:10

没心情看,太多坑要填。

 

郭义 17:39:12

http 的长连接。很重要的哦。。。

 

009陈睿杰-小狗 17:39:15

实际中我也会遵循

 

吴玺喆-George Wing 17:39:26

试试IE6吧

 

009陈睿杰-小狗 17:39:29

要真长连接,我会考虑socket

 

009陈睿杰-小狗 17:39:37

IE6可以淘汰了

 

LZSoft·梁涛 17:39:37

用HTTP长连接不符合它的设计宗旨。

 

吴玺喆-George Wing 17:39:48

绝对 的巨大的 埙石坑

 

009陈睿杰-小狗 17:39:54

无状态这么重要的要求,你们都不遵循

 

009陈睿杰-小狗 17:39:58

我也没什么好说的了

 

郭义 17:40:01

太学术了。。。技术是为了解决实际问题为好。。

 

李锟 17:40:25

无状态怎么是太学术了?这样说简直就是无知了。

 

009陈睿杰-小狗 17:40:27

一个session就能搞死你

 

郭义 17:40:38

我是说。。。长连接。。。

 

009陈睿杰-小狗 17:40:39

session复制?omg,你慢慢同步去吧

 

009陈睿杰-小狗 17:40:53

长连接不就是违反了无状态的一个特例么

 

吴玺喆-George Wing 17:41:08

HTTP有无状态,在实践国还是得有状态

 

009陈睿杰-小狗 17:41:11

项目里面现在都是轮询

 

吴玺喆-George Wing 17:41:15

实践中

 

吴玺喆-George Wing 17:41:24

轮询不好

 

009陈睿杰-小狗 17:41:38

长连个个毛线,ajax轮询了,等下个版本,让客户用特定的浏览器,我用web socket了

 

郭义 17:41:49

尽信书不如无书。。

 

009陈睿杰-小狗 17:41:59

后台配合Node,不是更好的选择么

 

LZSoft·梁涛 17:42:04

工程派跟学院派对上了。

 

018图灵谢工 17:42:10

你们在争什么,我都看不懂

 

009陈睿杰-小狗 17:42:23

我就不相信你们在实际项目里面真的做到非轮询的长连接了

 

LZSoft·梁涛 17:42:25

他们争的是 是否实用。

 

李锟 17:42:26

别扣帽子,中国人最傻的就是乱扣帽子。

 

009陈睿杰-小狗 17:42:34

发个永远下载不完的页面?

 

李锟 17:42:37

无状态对于服务器的可伸缩性是至关重要的。

 

杨博 17:42:38

嗯,我也看不懂,不过语气很犀利啊

 

009陈睿杰-小狗 17:42:40

不觉得很那啥么

 

009陈睿杰-小狗 17:43:21

而且,我想知道,现在有多少产品HTTP服务器,能够经受得住你们的长连接

 

邓聪 17:43:35

见过的 一般都是轮询

 

009陈睿杰-小狗 17:43:39

web qq这么做的么?服务器恐怕早就over了

 

邓聪 17:43:58

拉 推相结合

 

郭义 17:44:09

陈睿杰-小狗 很多http长连接的应用可能你没注意。。并不只是comit才算长连接应用。

 

009陈睿杰-小狗 17:44:15

HTML5的web socket真的很好

 

018图灵谢工 17:44:22

http://www.ituring.com.cn/article/1806

 

009陈睿杰-小狗 17:44:31

我指向知道http长连接能经受多大的负载

 

009陈睿杰-小狗 17:44:36

就这个问题,其他的我不问了

 

009陈睿杰-小狗 17:44:42

qq会不会这么做

 

图钉派-34徐浩然 17:44:51

qq用了flash

 

吴玺喆-George Wing 17:44:53

有场景 可以用到呀

 

018图灵谢工 17:44:54

我发了有关这书的内容

 

图钉派-34徐浩然 17:44:57

某种意义上可以算是长连接

 

009陈睿杰-小狗 17:45:00

局域网里面你玩玩无所谓的

 

郭义 17:45:11

如果没有1.1的长连接。。。大量请求server 也是很多问题的。

 

009陈睿杰-小狗 17:45:14

flash可以socket的好不好

 

018图灵谢工 17:45:21

一本名副其实的 Web架构“圣经”——关于《HTTP权威指南》

 

018图灵谢工 17:45:26

这标题,估计要被拍

 

009陈睿杰-小狗 17:45:34

http的无状态,正好能解决你的大量请求的问题

 

郭义 17:45:44

这么说吧。有个应用 叫ad exchange。。你可以了解下。。

 

邓聪 17:45:47

这本书终于要出了

 

009陈睿杰-小狗 17:45:53

算了,我也不争论了,只是希望大家去看看REST相关的书

 

LZSoft·梁涛 17:46:02

同小狗。

 

009陈睿杰-小狗 17:46:12

顶楼上

 

郭义 17:46:35

有个环节叫 RTB。。也就是有大量访问。。

 

郭义 17:47:14

qps 大约。每妙。要2万。。。如果用短连接要很多机器的。。

 

009陈睿杰-小狗 17:48:08

可以负载均衡哟

 

009陈睿杰-小狗 17:48:20

因为没有状态信息,1000台机器都是一样的哟

 

吴玺喆-George Wing 17:48:22

要吵 才有收获呀

 

邓聪 17:48:33

10年在推特上 看到yurii 推荐过这本书 看下时间,国外2002出版,感觉一下落后太多了

 

009陈睿杰-小狗 17:48:47

没有会话信息,你不用管到底之前是哪台服务器收到了请求,嘿嘿,好了,点到为止,不争论了

 

邓聪 17:49:00

都开始丢名称了么,哈哈哈哈

 

邓聪 17:49:06

名词

 

郭义 17:49:08

qps2万。上了负载 后面也得不少机器的。

 

邓聪 17:49:31

神马应用啊?

 

郭义 17:49:50

dsp 进行rtb 竞价。。

 

郭义 17:50:00

也就是个实时竞价 架构。。。

 

郭义 17:50:32

现在google 的adexchange . 淘宝的tanx。。都是这个应用。。

 

郭义 17:51:18

我这是个实际问题。。说一下没别的意思。。。就是部想让大家从一个误会走如另一个误会。。

 

LZSoft·梁涛 17:52:25

但凡是个工程师,都会觉得能解决问题就成。至于学术上爱叫什么名字都无所谓。只是个名字罢了,能达成共识就行了。

说重一点,委员会为什么令人讨厌?因为他们跟长连接一样,消耗的资源比解决的问题多。

应用场景不一样,纠结在一个名字上有什么意思呢。

回家啃《黑客》去了。各位继续。

 

009陈睿杰-小狗 17:53:14

哈哈,钝刀,你还没看完黑客么

 

LZSoft·梁涛 17:55:54

刚开始啃。

 

LZSoft·梁涛 17:56:03

挺好看的。

 

LZSoft·梁涛 17:56:25

里面有些秘史一类的东西。

 

018图灵谢工 17:58:53

一本名副其实的 Web架构“圣经”——关于《HTTP权威指南》http://t.cn/zO3ApYN ,本书是计算机专家多年实践经验的总结,介绍了技术

 

人员为了高效使用HTTP所需要知道的一切。本书即将于6月出版,市场上专门介绍HTTP的书几乎没有,本书是第一本。欢迎大家到图灵社区发

 

表高见。

 

018图灵谢工 17:59:00

我这么说,没问题吧

 

018图灵谢工 17:59:58

这句话表述,有问题没

 

009陈睿杰-小狗 18:00:50

“全面”介绍的没有

 

009陈睿杰-小狗 18:00:56

要说没有,那太假了

 

009陈睿杰-小狗 18:01:04

那些REST书都讲了不少

 

王旭泉 18:01:08

市场上专门介绍HTTP的书几乎没有,本书是第一本。。。有点罗嗦

 

018图灵谢工 18:01:14

市场上专门全面介绍

 

018图灵谢工 18:01:54

让大家拍砖吧

 

009陈睿杰-小狗 18:03:25

书名都叫权威指南,就说是介绍HTTP相关知识最权威的资料不就得了

 

018图灵谢工 18:03:39

本书不仅仅是一本 HTTP首部的参考手册,它还是一本名副其实的 Web架构“圣经”。

 

018图灵谢工 18:03:49

这些话都是这本书原书中所述的

 

009陈睿杰-小狗 18:04:49

是够厚的

 

009陈睿杰-小狗 18:04:59

中文版多少页

 

018图灵谢工 18:06:27

一般原英文书的页数打个8折左右就是中文的页数

 

018图灵谢工 18:06:57

想想作者写本书真的不易,还是向作译者们都致敬吧,太不容易了

 

贾洪峰 18:09:07

随着年龄的增长,更能体会别人的不易。

 

贾洪峰 18:09:31

也就不那么容易大动肝火了

 

018图灵谢工 18:10:15

没事,都拍我们,咱胆子越来越小,越来越不敢出书了,也不知是好事,还是坏事呢

 

018图灵谢工 18:10:32

贾老师,看看这译文感觉如何

 

018图灵谢工 18:11:18

我会及时反馈意见给译者和编辑,包括今天大家提出的传输的说法

 

贾洪峰 18:11:18

我就愿意干挑刺的活儿。哈哈

 

018图灵谢工 18:11:50

贾老师,你这手上翻译的书,份量也极重啊

 

贾洪峰 18:11:54

不干活的总是有理的。:)

 

018图灵谢工 18:11:58

是在翻译《计算机体系结构》吧

 

贾洪峰 18:12:08

所以我现在提心吊胆的。

 

贾洪峰 18:14:31

有英文稿吗?

 

018图灵谢工 18:14:45

好象网上应该有

 

贾洪峰 18:15:30

最后一句不通,少了一个“的”字吧,这个不用看原文。:) 本书的译者是来自解放军理工大学通信工程学院陈涓老师。

 

018图灵谢工 18:15:49

这是我刚写的

 

018图灵谢工 18:16:23

本书译者是来自解放军理工大学通信工程学院的陈涓老师。

 

5月22日讨论内容:

 

018图灵谢工 10:46:24

丁雪丰,HTTP这个传输和移送的翻译问题,是不是一定要改过来

 

丁雪丰 10:47:03

移送?什么移送?

 

李锟 10:47:49

就是昨天一群牛人整来争去的那个transfer是否翻译为传输的问题

 

018图灵谢工 10:48:06

HTTP 在*被翻译为“超文本传输协议”,因为“transfer”在中文里有“传输”的含意。但依据 HTTP 定制者之一的 Roy Fielding 

 

博士的论文[1](6.5.3节),作者专门强调“transfer”表示的是“(表述状态的)转移”(Representational State Transfer),而不是

 

“传输”(transport)。故其中文译名“超文本传输协议”恰恰引种反映了这种误解。更符合原义的译名应该为“超文本转移协议”。”

 

李锟 10:48:42

我参与了几句,后来发现某些人实在太牛了,比HTTP 1.1原创作者Fiedling还要牛数倍。只好不敌而退。

 

018图灵谢工 10:48:58

李老师,那个Fielding老师论文的那句话给我们一下,我们转告译者

 

丁雪丰 10:49:36

我是觉得有些约定俗成已经深入人心的翻译,可以保留原来的翻译,但加以标注。或者就索性不翻译了,保留原文,加译注。但是,这个意

 

思还是要加以正确说明和引导的,不能一直误解下去。

 

018图灵谢工 10:50:05

是的,我们也是要这样做的

 

张伸 10:50:13

同意不翻译加译注说明和引导。

 

李锟 10:50:25

http://www.ituring.com.cn/article/937 请仔细看一下我以前写的blog:为何HTTP被翻译为“超文本传输协议”是一次历史上的重大翻译

 

错误?

 

018图灵谢工 10:51:25

感谢李馄老师,纠正我们

 

018图灵谢工 10:52:10

如果能全文通改,我们就尽量改,如果不能通改,我们想办法加以显著位置的说明

 

丁雪丰 10:52:29

所以我在我那本书里,就是HTTP缩写不翻译,Hypertext Transfer Protocl完整表达,我就没翻译。但出现处,我加了译注。加译注是个关

 

键,要告诉读者,虽然我没写中文,但是我告诉你他是什么意思,应该怎么理解。

 

170姚琪琳 10:52:59

李老师,群里没人质疑您对HTTP的翻译

 

李锟 10:53:26

陈涓老师最好能与我和小丁交流一下,陈老师的主要工作毕竟不是Web开发。

 

018图灵谢工 10:54:21

我感觉,也许学校的所有教材或教学都没改过来

 

丁雪丰 10:54:32

有些人就喜欢“传输”,看到“转移”觉得有问题,那是他们理解的问题,但我们还是有义务把问题说清楚。一板砖拍死谁对谁错,估计谁

 

都不买账。引导为主吧。

 

丁雪丰 10:55:53

是的,大家都看超文本传输协议看惯了,你一改,他就觉得你有问题,所以当时我和李锟商量了好久,我最后决定不翻译加译注,最后还把

 

我们的讨论写在了书的序言里。

 

李锟 10:56:58

transfer留着不翻译也行,习惯性地翻译为“传输”肯定是错误的。

 

018图灵谢工 10:56:59

我刚和QA部的几位同事说了,他们很重视,这书已经复审完成,就在排版校对了,所以会停下补充说明

 

胡金埔 10:57:43

什么书?

 

018图灵谢工 10:58:01

HTTP权威指南

 

杨博 10:58:01

嗯,可以考虑后面附上一篇讨论的文章

 

李锟 10:58:04

Hypertext Transfer Protocol,不要再直接翻译为“超文本传输协议”了。这是我的呼吁。

 

018图灵谢工 10:58:34

我们编辑也说,这个错误年代太久了,图灵不应该再犯了

 

胡金埔 10:59:00

好书。

 

009陈睿杰-小狗 10:59:19

嗯,这就对了

 

009陈睿杰-小狗 10:59:35

喜欢图灵严谨的态度,也不枉我昨天提起这事儿

 

018图灵谢工 10:59:59

非常感谢,衷心感谢大家,昨天晚上我回家看了一些文档,感觉问题比较严重

 

170姚琪琳 11:00:07

读者之幸

 

李锟 11:00:10

HTTP不是一种传输协议,Fielding很多年来在很多场合强调过。这是理解HTTP协议本质的入门点。

 

009陈睿杰-小狗 11:00:35

关键的问题是,不能一错再错

 

018图灵谢工 11:00:57

书好不好另说,出版者的主要职责要对读者负责任,不能出伪科学的东西

 

郭义 11:01:05

李锟(44035001) 11:00:10

HTTP不是一种传输协议,Fielding很多年来在很多场合强调过。这是理解HTTP协议本质的入门点。 那这么说。。国外一直理解也不是对的。

 

。这就和翻译没什么关系了。

 

009陈睿杰-小狗 11:01:28

又要钻牛角尖了

 

009陈睿杰-小狗 11:01:36

是要继续错下去么

 

李锟 11:01:41

HTTP其实是一种应用协议。不过本着人有多大胆地有多大产的革命乐观冒险主义,非把HTTP当作传输协议来用,确实也死不了人。但是这是

 

低效的用法,会付出一些代价。

 

郭义 11:02:00

哇哈哈。。

 

018图灵谢工 11:02:06

其实是翻译背后隐藏着更深的问题

 

009陈睿杰-小狗 11:02:28

http老爹其实会很伤心的,自己生了个儿子,别人非要说是女儿

 

018图灵谢工 11:02:44

要知道一本书的传播速度和影响力是很远的

 

李锟 11:03:07

昨天有些同学反复争论架构设计的某个点能否达到最大化,这是没有意义的。这些同学不理解其实架构设计就是权衡的艺术,一味追求某方

 

面,就会忽视其他方面。

 

009陈睿杰-小狗 11:03:33

其实最好的办法还是丁老师那样,不做翻译,然后译者注澄清一下这个问题

 

李锟 11:04:20

HTTP协议为何要这样设计、设计出来是为了做什么事情,指导思想是REST。REST其实就是中庸之道,没什么神秘。

 

009陈睿杰-小狗 11:06:30

建议大家多看看书,那本 REST实战 我觉得是目前看过的讨论最深入的,推荐

 

009陈睿杰-小狗 11:06:44

权威指南这本,我也要收藏一本做参考

 

018图灵谢工 11:06:56

感谢@dlee_cn @DigitalSonic @琳琳的小狗 等大家的意见,本书对HTTP的译法“超文本传输协议”,和实际的译法”超文本转移协议“,会

 

和译者沟通后,在重要位置做说明。

 

018图灵谢工 11:07:03

我这样写一下

 

009陈睿杰-小狗 11:07:22

嗯,反正改不改正文无所谓,但是一定要说清楚

 

009陈睿杰-小狗 11:07:54

名词被误传了不是问题,只要大家知道真正的含义就行了

 

009陈睿杰-小狗 11:08:28

如果大家都明白HTTP被发明的初衷,这个词的叫法其实也无关紧要,但是现在的关键是,很多人理解就有问题

 

贾洪峰 11:17:57

我现在在想,这个是中国人错误理解了Transfer,还是英美人也错误理解了Transfer

 

贾洪峰 11:19:13

如果是因为Transfer对应于中文的“传输”和“转移”,而最初的翻译者错用了“转移”,那就绝对是因为错误翻译而导致误解。

 

但如果国际上的大多数人也认为Transfer是delivery information,那就和翻译没有任何关系了。

 

009陈睿杰-小狗 11:19:36

现在的事实是,中文名词翻译就错了,你说是谁的错

 

009陈睿杰-小狗 11:19:57

好比卖刀的,卖给你,你杀人了,是要怪商贩么

 

贾洪峰 11:20:46

您没明白我的意思。

 

009陈睿杰-小狗 11:20:54

没有任何迹象表名,国际上“大多数”人也认为ransfer是delivery information

 

009陈睿杰-小狗 11:21:19

这个论据本来就站不住脚

 

贾洪峰 11:21:49

我说的是如果!

 

009陈睿杰-小狗 11:22:10

那你说的没错

 

李锟 11:36:30

首先要明确一下,transfer这个词语,在HTTP/FTP这些IETF协议中,和transport有明确的区分。本身根本就没有“传输”(transport)的

 

含义,几乎从来不会与transport混用。

 

李锟 11:37:17

思而不学则殆,同学们。把HTTP或者FTP协议中找一段出来,大家一起分析一下transfer到底说的是什么。

 

图钉派111DP 11:37:28

讨论来这里

http://zh.wikipedia.org/wiki/Http

 

李锟 11:38:38

写到*,是个很好的想法

 

郭义 11:38:42

其实我觉得吧。。

 

009陈睿杰-小狗 11:40:48

确定不是被kill掉的?哈哈

 

贾洪峰 11:45:46

1991年,Tim Berners-Lee

 

Roy Fielding

 

这两个人是什么关系?

 

贾洪峰 11:45:58

合作者?

 

LZSoft·梁涛 11:46:49

从高层抽象来看,HTTP不就是个跨机器边界的执行流(执行状态)转移么。跟仅有两节点的令牌环有区别么?找个能描述这种交互模式的中

 

文词不就成了。翻译是一码事,能不能推广是另一码事。

假设从今天开始,某人统一用“超文本转移协议”代替“超文本传输协议”来讨论技术问题。然后跟每一个人解释其间的差别,时间开销乘

 

以解释次数……好吧,不用干活了。

窃以为小狗同学的建议是比较中肯也比较合适的。加个译者注便完了。作者的定义要尊重,译者的译法要尊重,那使用者的习惯不需要尊重

 

了?

 

李锟 11:49:50

Tim Berners-Lee是Web之父,W3C的领导者。Roy Fielding是Web架构的主要设计者之一,HTTP 1.1协议专家组负责人,REST架构风格的发明

 

人,也参与了URI等Web基础协议的设计工作。他们是合作关系。HTTP 1.1因为是属于TCP/IP协议栈中的应用层协议,所以交给了IETF来发布

 

。W3C与IETF有非常密切的合作。

 

贾洪峰 11:50:33

Tim Berners-Lee在最早提出HTTP时,用意和roy

 

贾洪峰 11:50:40

和Roy相同吗?

 

李锟 11:51:42

那是HTTP 1.0协议,HTTP 1.1协议有非常大的发展。

 

李锟 11:52:25

URI、HTTP、MIME、HTML,这几个协议是Web的基础架构协议。

 

贾洪峰 11:53:11

比如HTTP 1.0协议中,transfer就是传输的意思,Roy做1.1时加以扩展或引申,用作转换。有没有这种可能。

 

009陈睿杰-小狗 11:54:24

看看HTTP被划分到的层次就知道了,属于应用层而非传输层

 

贾洪峰 11:54:38

HTTP 1.0中呢?

 

贾洪峰 11:54:51

我完全是门外汉,是请教,不是抬杠呢。:)

 

李锟 11:55:33

其实如果深入理解REST,尤其是理解了超文本驱动这个概念,就不得不和语义网扯上联系。所以Fielding和Tim Berners-Lee的架构思想完全

 

是一致的。

 

009陈睿杰-小狗 11:56:17

1.0也没有任何迹象表名,transfer是传输的意思吧,求证据

 

郭义 11:56:36

1.2 什么时候出?

 

009陈睿杰-小狗 11:56:36

transfer和transport根本就是不一样的

 

李锟 11:56:37

HTTP 1.1协议中,transfer早就不是传输的意思了。从1999年发布到现在都多少年了?

 

贾洪峰 11:56:56

现在能不能确定1.0中是什么意思?

 

009陈睿杰-小狗 11:56:56

从来没有混淆过,不知道你们的论据怎么来的,臆测么?做学问不能这样

 

贾洪峰 11:57:19

呵呵,我从来也没有论据,我是想知道最初的人为什么会犯这个错误。

 

李锟 11:57:29

HTTP 1.1协议设计的太成功了,所以IETF认为这方面的工作已经完成,解散了专家组。

 

郭义 11:57:49

哦。。

 

009陈睿杰-小狗 11:58:00

transfer那里定义为传输的,非常想找到根源

 

郭义 11:58:06

那就按 1.1的版本译就ok了。

 

009陈睿杰-小狗 11:58:30

找到了就豁朗了,直至中文翻译的罪恶根源,呵呵

 

郭义 11:58:47

这事真不见得事翻译的问题。。

 

贾洪峰 11:59:02

对,我也是这个意思,看看这个“传输”是彻头彻尾的误译,还是有一些的渊源

 

郭义 11:59:16

rest 大概06年 以后开始重提的。。

 

009陈睿杰-小狗 11:59:38

rails框架的功劳,DHH大神的影响力

 

李锟 11:59:55

HTTP 1.0中,transfer也不是传输的意思。我可以肯定地告诉诸位。

 

009陈睿杰-小狗 12:00:11

嗯,我也觉得,transport才是,差别很大的嘛

 

李锟 12:00:14

transfer和transport的差别,我已经研究过很多年。

 

郭义 12:00:15

那个时候。。在http 之上  soap协议 大家觉得太笨重了。。。所以http的设计初衷又被重提。。。

 

李锟 12:01:15

在IETF的RFC中,“transport”(传输)的含义是指:从端到端(例如从ip1:port1到ip2:port2)可靠地搬运比特,也就是TCP/IP协议栈中

 

的第3层传输层(transport layer)协议所做的那些事情。

 

李锟 12:01:29

将“transport”翻译为“传输”,100%正确!

 

郭义 12:01:44

我坚决拥护把翻译搞的精准。。以免误人子弟。。

 

李锟 12:01:46

而“transfer”的含义是:通过在客户端-服务器端之间转移一些带有操作语义的操作原语,来执行某种操作。“transfer”是TCP/IP协议栈

 

中的第4层应用层的概念,而不是第3层传输层的概念。“transfer”所转移的是带有明确操作语义的操作原语,而不是没有操作语义的比特

 

流。

 

郭义 12:02:52

但是。。http 这事深入的说。。真不是一个简单的翻译问题。。

 

郭义 12:03:58

rest 之前 。。很少有在应用中把http协议做操作语义来使用。。如果那样译成转移,返回增加了读者理解难度。

 

李锟 12:04:00

HTTP 1.0和HTTP 1.1最大的区别是什么,我接下来详细解释。

 

郭义 12:04:33

几遍现在好像也不多。。

 

李锟 12:05:04

HTTP 1.0基本上就是一个服务器端静态文件的操作协议,并没有抽象的资源概念,HTTP 1.0认为Web服务器上就是一大堆静态文件。

 

郭义 12:06:46

得建立公正的前提下。。

 

李锟 12:06:50

HTTP 1.0里面的transfer,就是传递、转移文件。有人把它理解为传输,似乎也可以。但是在协议里面,传输transport其实指的是搬运bit

 

层次的苦力活。

 

贾洪峰 12:07:19

如果这样说,那就绝对不是翻译的问题!

 

009陈睿杰-小狗 12:07:40

还在扣啊

 

郭义 12:07:44

哈哈。。

 

郭义 12:07:47

开胃。啊。。

 

009陈睿杰-小狗 12:07:49

你继续守着这个翻译好了,没人阻拦你

 

李锟 12:08:18

如何来很好地支持动态内容,是HTTP 1.1协议要解决的一个主要问题。

 

贾洪峰 12:08:43

文字交流会有这个问题,看不到对方的表情。

 

郭义 12:09:02

你的意思 弄个茶话会?

 

贾洪峰 12:09:21

可以请谢老师考虑,哈哈。

 

郭义 12:09:25

我觉得弄这个比做培训有意思。。。

 

贾洪峰 12:09:25

不过,我肯定是参加不了的。

 

李锟 12:09:36

因此就发明了一个新的概念叫做资源,注意:资源和面向对象编程里面的对象类似,是一个抽象的工具。资源不仅仅可以代表服务器端一个

 

文件、数据库中一条记录这类具体的东西。可以要多抽象有多抽象。

 

009陈睿杰-小狗 12:09:43

听李老师讲完嘛,你们这帮家伙

 

郭义 12:09:44

你可代表一方观点啊。

 

贾洪峰 12:10:12

在这件事上,我没有观点。我只是想理清前后原因。

 

李锟 12:10:46

有了资源之后,还需要设计一个统一的接口来操作资源。否则每一个资源操作的方式都不一样,那样做会严重降低Web应用的可伸缩性。

 

郭义 12:12:28

不过插一句。。http是协会搞出东东。。所以。。。会考虑的全面,严谨些。

 

李锟 12:12:35

统一接口包括的内容很丰富,可以参考我写的博客。

 

009陈睿杰-小狗 12:13:54

我也插一句,其实,李老师是在普及HTTP知识哟,如果你们看过很早就出版的那本啰嗦至极的《RESTful webservice》,就不会觉得新奇了

 

:)

 

郭义 12:14:31

很早看的了。。记忆已经模糊了。

 

郭义 12:16:31

其实作为一个技术小白来说。。。超文本传输协议。来源大概是为了考虑读者理解来说的。

 

郭义 12:16:53

我的想法是这样。。。

 

郭义 12:16:57

tcpip

 

郭义 12:17:18

tcpiip协议大家说事传输协议。。这个没争论吧。

 

李锟 12:18:00

别想的那么复杂,第一个翻译HTTP的家伙,没准就是喝了点小酒,凭感觉就直接翻译为“传输协议”了。这和第一个翻译FTP的家伙类似。

 

郭义 12:18:37

所以。。当时的译者 一定是这样想的。。http协议是其上的应用层,,而且事针对超文本的。。所以叫乘超文本传输协议。。读者理解起

 

来顺理成章。。。

 

李锟 12:18:53

HTTP/FTP/NNTP..... 全是应用层协议。transfer是应用层的概念。

 

李锟 12:19:16

传输这件事情,TCP+UDP已经干的很好了

 

郭义 12:20:17

是的。。但是 按我刚才说的这么想。。译者当时这么想也说的过去。

 

009陈睿杰-小狗 12:20:30

应用层是不用关心传输的事儿的

 

009陈睿杰-小狗 12:21:00

就好比你去邮局寄信,不会去关注邮差的活儿

 

009陈睿杰-小狗 12:21:18

其实说起来,http还真和邮局很相似

 

郭义 12:21:45

啊~~

 

009陈睿杰-小狗 12:21:52

难道你不觉得么

 

009陈睿杰-小狗 12:21:57

那些header

 

郭义 12:22:09

我觉得email 协议更想了。。

 

009陈睿杰-小狗 12:22:39

囧,你看名字就知道了,mail……

 

贾洪峰 12:23:22

再请教一下,“转移”和“传输”从中文含义上怎么区分呢?

 

009陈睿杰-小狗 12:26:18

你去寄信,信封上的东西,比如地址、邮编,是有语义的,你可以看作是“应用层”的东西,你通过信件“转移”你的想法给对方;邮局的

 

派送车,只管帮你运输的,那个是“传输层”的东西,帮你“传输”这封信件。不知道我能不能这么理解

 

009陈睿杰-小狗 12:27:31

对应到HTTP协议的内容,request header、response header,就是信封上的元信息,body是你的信件内容,就差不多了嘛

 

009陈睿杰-小狗 12:28:08

http很依赖这些元信息的,它根本不关注整个东西是怎么送达到对方手里的,这有问题么?没有吧

 

009陈睿杰-小狗 12:28:31

传输有TCP、IP在做了

 

009陈睿杰-小狗 12:29:07

其实要真正明白区别,就要明白资源的概念

 

贾洪峰 12:29:09

这是“高级汉语词典”中的解释

 

009陈睿杰-小狗 12:29:22

资源是抽象的概念,你不可能在网络上真正的交换一个资源实体

 

009陈睿杰-小狗 12:29:36

你只能操作表述

 

009陈睿杰-小狗 12:29:44

资源永远无法直接触及

 

009陈睿杰-小狗 12:30:02

没有仔细看过REST的书,不能理解这其中的差别很正常

 

009陈睿杰-小狗 12:30:56

在REST架构中,服务器和客户端之间都只能通过资源的表述来进行交流,而非资源本身,这就是为什么要用“转移”来称呼这个操作

 

009陈睿杰-小狗 12:31:03

转移表述,而非传输资源

 

009陈睿杰-小狗 12:31:40

不知道我这么说能不能打消你的疑虑,如果不行,只能建议你看看RESTful web service了,那本纯入门

 

LZSoft·梁涛 12:37:28

对此我有一个简单定义。Transport会有持续存在的副本产生,原本和副本存在于不同的执行环境中。Transfer没有副本产生,原本会完整移

 

动到接受端执行环境中,发送端环境不予以留存,降低状态不一致的可能性。

 

009陈睿杰-小狗 12:39:22

太抽象了,你这个比资源本身还抽象,囧

 

009陈睿杰-小狗 12:39:25

无法理解,哈哈

 

LZSoft·梁涛 12:46:19

所以说做不了学术。解释不清楚。

 

LZSoft·梁涛 12:46:41

但是REST要解决的一个问题就是缓存。

 

LZSoft·梁涛 12:46:56

维护一致性的成本有时高得离谱。

 

LZSoft·梁涛 12:51:41

小狗,还有一个解释。转移是Ctrl-X Ctrl-V,传输是Ctrl-C Ctrl-V。清楚不?

 

009陈睿杰-小狗 12:56:35

我觉得不能这样说诶,比如资源,不能说是剪贴到客户端了吧,只能说资源的状态(表述)被传递给客户端了,所以这么一来,cv更合适

 

LZSoft·梁涛 12:56:56

只是表达一下概念嘛。

 

009陈睿杰-小狗 12:57:04

不过如果主语是表述,那也可行

 

LZSoft·梁涛 12:57:52

这样解释的话我想用过Windows的人基本都能理解轮廓了。

 

009陈睿杰-小狗 12:57:54

HTTP注重了可伸缩性,自然一致性方面就不能两全了,李老师之前说的,谈论一个架构,是要放到特定的上下文环境中的

 

LZSoft·梁涛 12:57:59

再细讲应该会容易点。

 

009陈睿杰-小狗 12:58:38

要实现一个完美无缺兼容百家所长的架构,根本不可能

 

LZSoft·梁涛 12:58:48

所以嘛。

 

009陈睿杰-小狗 12:58:59

要伸缩,要容错,又要一致,哪里找去哦

 

LZSoft·梁涛 12:59:05

争论长短连接是不是普适意义不大的。

 

LZSoft·梁涛 12:59:44

争论长短连接何时何地特适才有意义。

 

009陈睿杰-小狗 13:00:13

所以我才说,那个可以采用更合适的方案,在项目里面我用node来处理这个了

 

LZSoft·梁涛 13:01:35

不会有人傻到在嵌入式通信系统上架个REST的。那不适合,就这么简单。

 

009陈睿杰-小狗 13:09:16

但是对于我这种页面崽儿,不得不关注啊

 

009陈睿杰-小狗 13:09:26

别人我管不着,自己可是要天天打交道

 

018图灵谢工 13:15:13

刚才吃饭,和松峰他们也在争论这个问题

 

009陈睿杰-小狗 13:16:17

不知道能不能讨论出个结论来

 

018图灵谢工 13:19:08

松峰说转移也不太准确

 

009陈睿杰-小狗 13:22:46

但是,达成的共识是,传输 是不靠谱的翻译,对不对

 

LZSoft·梁涛 13:23:19

明显不对。

 

图钉派007LL 13:31:31

怎么能叫转移呢?

 

图钉派007LL 13:31:59

 

邓聪 13:32:20

我感觉吧,讨论的点在,http刚出现端到端的场景了与http后来被用做rest style的架构的场景 被赋予的意义就不同了

 

LZSoft·梁涛 13:32:49

@邓聪 这是一个分歧点,顶。

 

贾洪峰 13:32:54

嗯,我与邓聪的感觉一直,但没查到原始文档

 

图钉派007LL 13:33:09

叫漂移

 

009陈睿杰-小狗 13:33:13

现在的关键是,在当下这个环境,一定要明确其真正的含义

 

009陈睿杰-小狗 13:33:41

要不然,HTTP还是会被人误用,搞RPC、SOAP那类

 

009陈睿杰-小狗 13:34:04

理解这个点,是首要先绝条件

 

邓聪 13:34:38

看过今天与以往的讨论 李老师对rest研究下了很多功夫

 

009陈睿杰-小狗 13:34:41

从名字上就给人误导,你还指望他去深入掌握REST么,搞笑

 

LZSoft·梁涛 13:34:57

举个例子,网游里的连接维持心跳包机制,属于“传输”还是“转移”?

 

009陈睿杰-小狗 13:35:00

dlee是国内REST架构的先驱

 

018图灵谢工 13:35:09

移送

 

邓聪 13:35:14

得 别当权威了

 

邓聪 13:35:38

所以还是先搞*景 再讨论到底什么翻译吧

 

009陈睿杰-小狗 13:35:39

姑且不管权威不权威,人家付出的努力你们怎么就看不到

 

018图灵谢工 13:35:48

反正讨论还是有价值的

 

邓聪 13:36:05

那篇论文也是2K年出来的 没准现在不同场景下 又发生了变法

 

018图灵谢工 13:36:14

李松峰

 

:怎么判断翻译字面化?我有一个经验,就是看翻译在字面上是否可逆。如果中文译文很容易让人联想(或对应)到原文字面,那就是翻译

 

字面化。当然,对于简单的或特定的翻译,字面化不一定是问题。但如果字面化的情况非常普遍,那翻译肯定有问题。结论是:好译文应该

 

在字面上不可逆。

009陈睿杰-小狗 13:37:18

上面的上面的上面,REST最近被提起来,恰恰推翻了你的说法

 

李锟 13:37:36

没什么权威不权威的,韩寒同学早就批判过权威了。首先第一步,不要习惯性地把transfer翻译为“传输”肯定是正确的。尤其是在HTTP这

 

个专业术语里面。雪丰建议不要翻译为中文,我很赞同。

 

009陈睿杰-小狗 13:38:00

现在有更多的人回头思考HTTP的起源,以及他的架构思路

 

邓聪 13:38:27

你是看到结果了,然后按照你的结果去推倒起源吗?

 

009陈睿杰-小狗 13:38:37

DHH这种顽固分子都这样了

 

李锟 13:39:01

transfer我建议翻译为转移、传递。有些同学感觉不准确,这是因为汉语在这方面的细腻程度不够。

 

LZSoft·梁涛 13:39:04

从工程角度去看,一开始有架构定义么?

 

009陈睿杰-小狗 13:39:25

论文,要看定义请先仔细看过论文,这是讨论的前提!

 

LZSoft·梁涛 13:40:33

我觉得不从HTTP本身出发,而是从其前身去探究,说不定当时的含义就是在两个端点间传点什么文本罢了。

 

李锟 13:40:43

transfer和transport的区别,我前面已经详细解释过了。主要区别就是一个有操作语义,一个完全没有操作语义。

 

邓聪 13:40:50

HTTP权威指南 貌似不是说 REST http的架构

弄个http1.0到http1.1升级后 当下赋予的意义 弄个故事会 倒不错 哈哈哈哈哈

 

LZSoft·梁涛 13:40:56

只是后来发现这样设计在某些场景下非常适用,于是写Paper规范化。

 

李锟 13:41:33

思而不学则殆,同学们。争论这么长时间,也不肯自己去读一下协议原文?

 

邓聪 13:41:51

你怎么知道我们没去看协议原文?

 

LZSoft·梁涛 13:42:01

读过了。

 

李锟 13:42:11

找来原文再争论吧,否则老是转圈圈,其实没前进,完全是浪费时间。

 

009陈睿杰-小狗 13:42:22

我倒是感觉,roy当初参与设计http的时候,心里早就有谱的了,肯定不是后来才发现,咿,我的架构可以干这个诶

 

LZSoft·梁涛 13:43:32

跟理想主义做斗争的确属于浪费时间。

 

李锟 13:43:50

找来原文,证实一下你的想法。

 

李锟 13:44:52

扣帽子也是国人的习惯之一

 

图钉派007LL 14:02:48

你们讨论后统一了,告诉我答案就好。

 

009陈睿杰-小狗 14:03:02

打击伸手党

 

图钉派007LL 14:03:43

讨论无果的话,你们的能力就太差了。

 

图钉派007LL 14:03:51

以后就别混。

 

贾洪峰 14:04:03

嘿嘿

 

李锟 14:04:59

知识背景不一样,争论很难有定论。闻道有先后,术业有专攻而已。

 

图钉派007LL 14:06:24

闻道有先后,术业有专攻,讨论后无果,专攻也白搭。

 

009陈睿杰-小狗 14:06:25

别争论了,看看图灵这本书最终怎么处理吧,反正我就那个建议,加译者注说明下

 

009陈睿杰-小狗 14:06:49

伸手党别掺和了,你也等这书出来好了

 

李锟 14:07:07

相互妥协的做法就是保留HTTP不要翻译

 

009陈睿杰-小狗 14:07:53

缩写可以不翻译,但是如果原文是全称怎么处理?

 

009陈睿杰-小狗 14:08:13

统一都不翻译么,只好如此了

 

李锟 14:09:02

直接问丁雪峰,他为这个问题也纠结过一段时间

 

图钉派007LL 14:09:18

当HTTP已经成为烙印,任何名称对它来说都是多余

 

009陈睿杰-小狗 14:09:48

想起来了,他的那本书里面的确是没有翻译的

 

图钉派007LL 14:10:39

呃,忘了加问号:“?”

 

李锟 14:10:49

不过相对来说,Fielding的意见在这个问题上,权重显然要大过所有人。

 

李锟 14:11:10

如果确实有人是权威的话,那就是HTTP 1.1协议的原创者Fielding。

 

李锟 14:11:20

非要争论Fielding是不是权威,那就显得有些无聊了。

 

郭义 14:11:59

牛xx,,还在继续。。。。

 

图钉派007LL 14:15:31

牛xx,,还在继续。。。。

 

李锟 14:15:45

对于这个问题,Fielding本人是什么意见呢?请看这里:

http://www.ics.uci.edu/~fielding/pubs/dissertation/evaluation.htm

6.5.3 HTTP is not a Transport Protocol

 

李锟 14:16:29

不过我还是代劳翻译一下:

HTTP is not a Transport Protocol

HTTP并不是一种传输协议

 

郭义 14:17:07

我觉得吧。。。如果拿*来比喻,,,当初马列的*。。和 我党的*。。一样吗。。

 

李锟 14:17:43

行了,诡辩我就不参与了。

 

郭义 14:18:12

哦。。

 

郭义 14:18:50

老李的观点就是 field的观点。。

 

图钉派007LL 14:18:51

好吧,HTTP是一种网络协议

 

郭义 14:20:03

现在的核心问题就是要不要统一到field的观点。。

 

李锟 14:21:29

你们谁重视过Fielding的观点啊,都比Fielding牛多了。我昨天就完全承认过。

 

邓聪 14:22:47

都为了把这本书能高质量出版而已 别酱紫了

 

李锟 14:22:58

如果我想了解孔子的观点,我肯定会自己去直接读《论语》。当然我承认论语不是孔子本人写的,但是总比去读什么《张批论语》、《王批

 

论语》强吧?

 

邓聪 14:23:04

话说这本书够厚啊

 

郭义 14:24:34

http 那本书是谁写的啊。。

 

018图灵谢工 14:24:51

我在社区文章下面提到了

 

郭义 14:25:44

可以问下http作者 和 field的意见。。。

 

李锟 14:27:08

我把Fielding的邮箱给各位同学,各位同学直接和Fielding联系。

 

郭义 14:27:41

嗯。。http那本书的也给下吧。。

 

李锟 14:34:26

Fielding有3个邮箱,可以都试一下。我也不清楚他现在是否还常用,不过专家通常不会经常换邮箱的。

fielding@apache.org

fielding@w3.org

fielding@day.com

 

郭义 14:35:02

我去试试。。不过我英文不好。。中文不知道是否他认识。

 

郭义 14:35:22

http那本书的作者也是他吗。。

 

李锟 14:35:46

Fielding不认识,不过他的夫人认识。他的夫人是*人。

 

李锟 14:36:03

HTTP权威指南,作者不是Fielding

 

郭义 14:36:04

牛xx。。。那就好办了。。

 

郭义 14:36:27

HTTP权威指南 也给问下。。毕竟咱们翻译人家的书,,

 

贾洪峰 14:36:39

嗯,一定问问他,Http 0.9中的那个transfer到底想表达个什么意思

 

李锟 14:38:10

Email: fielding at (choose one of) gbiv.com, adobe.com, apache.org 这几个邮箱应该可以用

 

李锟 14:38:44

Fielding现在估计还在Adobe,因为他创办的公司DaySoft前年被Adobe收购了

 

丁雪丰 15:09:43

呃,去开了个会回来,发现大家又讨论了一堆。《RESTFul WebServices Cookbook中文版》里,我HTTP和Hypertext Transfer Protocl都没

 

有做翻译,在后者出现时加了个译注,在译者序里,对这个词的翻译的讨论做了点说明。transfer单独出现时,翻译为“转移”。

 

018图灵谢工 15:10:36

我转告李松峰了

 

丁雪丰 15:11:02

 

009陈睿杰-小狗 15:14:47

丁老师这个做法最讨巧了

 

009陈睿杰-小狗 15:15:19

无懈可击,赞一个,哈哈哈

 

丁雪丰 15:15:37

是的,我就是讨论了半天,然后不想再折腾了,呵呵。。。

 

009陈睿杰-小狗 15:15:58

图灵可以效仿

 

李锟 15:17:07

目标就是避免读者把HTTP协议继续误以为是一种传输协议,这是我们译者和出版社的共同责任。

 

邓聪 15:19:26

这个方法真心好

 

贾洪峰 15:22:55

HTTP权威指南的正文中明确指出:HTTP是在应用层,下面的事交给TCP/IP去做

 

李锟 15:24:00

对,这个理解是正确的,也是Fielding等原创作者的观点。

 

李锟 15:24:19

但是如果一开始就直接告诉读者,HTTP是超文本传输协议,读者肯定会被搞晕。

 

009陈睿杰-小狗 15:25:18

被搞成常规翻译了,不好改也无所谓,知道真相就行了,然后加个注释说明,最好学丁老师,统一不去翻译,哈哈

 

李锟 15:27:44

SOAP的一个决策失误,就是它把HTTP当作传输协议来用。SOAP其实是把HTTP、SMTP都当作传输协议来用,还非常得意。

 

贾洪峰 15:27:44

我现在想搞清楚的是这个“传输”是纯粹的误译,还是有历史渊源。

 

李锟 15:28:30

但是现在在互联网上,还有谁在继续沿用SOAP呢?除非一些历史遗留原因,所有面向互联网的Web服务/API全部都转到REST风格了。

 

009陈睿杰-小狗 15:28:31

这个就不用纠结了吧,除非能找到当初第一个翻译这个名词的人

 

009陈睿杰-小狗 15:29:01

REST是互联网应用的趋势,但是我个人现在迷惑的还是那个 超媒体驱动

 

009陈睿杰-小狗 15:29:17

实在是太没有概念了,还需要不断学习研究,囧

 

贾洪峰 15:29:32

微软的术语翻译还是比较严谨的,他们都一直用“超文本传输协议”这个词,我觉得值得研究一下。

 

李锟 15:29:44

先实现资源抽象+统一接口,已经可以带来很多好处。超文本驱动可以逐渐去实现。

 

009陈睿杰-小狗 15:29:59

现在项目中实际应用的,只能算的上理查德森所说的第二级,也就是CRUD风格的

 

李锟 15:30:23

晕,微软又能怎样呢?微软和IBM就是SOAP/WSDL老式Web服务的创造者。

 

009陈睿杰-小狗 15:30:24

这个也要怪Rails这个框架,搞个这种限制的实现出来误导大家

 

李锟 15:31:14

Fielding博士论文第6章,很大程度上就是讲给微软、IBM内部一些傲慢的企业应用集成专家听的,就是创造出SOAP/WSDL这群人的。

 

李锟 15:32:06

这帮家伙曾经搞出了一大堆笨重的网络协议,现在有很多人用吗?

 

李锟 15:33:42

其实现在很多传统Web服务/SOA的大牛都转向了支持REST风格,因为他们发现REST能够给SOA带来非常多的价值。

 

009陈睿杰-小狗 15:34:00

杯具的是现在国内内多所谓的企业应用,还在搞这个,特别是国企,哎

 

009陈睿杰-小狗 15:34:37

有本讲SOA和REST的书,不知道现在情况怎么样了

 

郭义 15:35:28

互联网开发 和软件开发 是不是两个领域?

 

LZSoft·梁涛 15:35:36

哟,大头。

 

李锟 15:36:10

《SOA with REST》今年9月出版,陈冀康老师已经承诺人民邮电出版社会引进这本书。

 

009陈睿杰-小狗 15:36:16

这个就是之前讨论的,上下文范畴了

 

009陈睿杰-小狗 15:36:26

哈哈,陈老师威武

 

009陈睿杰-小狗 15:36:55

两个风风火火的名词出现在书里面,还是很牛逼的

 

009陈睿杰-小狗 15:37:00

书名

 

李锟 15:37:04

一向都是Web开发的技术渗透到企业应用开发领域,反例我确实很少见到。

 

李锟 15:37:53

REST就是为面向互联网的Web应用量身定制的一种架构风格,不要总是脱离这个运行环境来讨论架构的优劣。

 

郭义 15:39:06

。。IBM 和 微软 用 soap的优点是什么呢?

 

图钉派-34徐浩然 15:39:38

稳定

 

图钉派-34徐浩然 15:39:39

安全

 

图钉派-34徐浩然 15:39:42

详细

 

图钉派-34徐浩然 15:39:44

可溯源

 

图钉派-34徐浩然 15:39:50

至于性能,反正我们有的是钱,对吧

 

图钉派-34徐浩然 15:39:53

我们没,客户有

 

郭义 15:40:02

ok。。那就说。 还是有他们的道理的。

 

LZSoft·梁涛 15:40:22

那些大公司是靠创造技术概念赚钱的。

 

李锟 15:40:23

SOAP都是历史遗留技术了。如果现在还问,Sun选择EJB有什么好处,根本就不需要回答。

 

009陈睿杰-小狗 15:40:32

007,首当其冲,我是第一个引起争论的人,哈哈哈

 

邓聪 15:40:40

一个时段的产物而已,感觉

 

009陈睿杰-小狗 15:40:42

要不然这事儿估计就不会这样了

 

李锟 15:40:45

我们主要做Web开发的人来说,SOAP/EJB都是讨厌的东西,我们从来都不会接触到。

 

郭义 15:41:08

哦。。

 

邓聪 15:41:09

比较讨厌,繁琐

 

李锟 15:41:24

其实阿里淘宝这样的大型网站,也几乎没听说哪里还在用SOAP或者EJB

 

009陈睿杰-小狗 15:41:57

EJB是过街老鼠现在没人质疑了吧,我在想,同样的事情很可能继续发生哦

 

李锟 15:41:59

是骡子是马拉出来溜溜,这么大的流量,SOAP/EJB很快就死翘翘了。

 

郭义 15:42:00

soap 和ejb 有必然关系?

 

009陈睿杰-小狗 15:42:13

囧,你怎么就不懂得举一反三呢

 

郭义 15:42:28

哈哈。。讨论吗。。

 

郭义 15:42:46

总得有人 提出质疑,,有人解答嘛。